请把腰椎论坛告诉你身边的五个朋友,无论他们是你的网友、同事、同学、邻居与亲人。请告诉他们,在这里我们不再是一个人在战斗!   请加入我们的五米行动~
突友大家谈  |  颈椎病交流  |  各地就医交流  |  私家花园  |  突出知识堂  |  突友服务社  |  医疗信息速递

 <回复>
 <发新帖>
标题: 我是医生,愿意回答大家的提问
  本主题被作者加入到个人文集中  
joefu2008
普通会员
Rank: 1


UID 26032
精华 1
积分 11
帖子 463
银子 1035 两
阅读权限 10
注册 2009-9-16
来自 南京
发表于 2009-9-23 11:16  个人空间  加为好友

我是医生,愿意回答大家的提问


前几天一个学生告诉我,说是有个腰椎论坛,很有意思,建议我到论坛上转转。我转了一下,大吃一惊,居然有这样的好去处。
这几天我沉迷本网站,了解了一些大家的需求,也学到了一些东西。
版主Albert 看了我的一些跟贴,希望我能够为大家做点什么。是啊,不能白学吧,该付点学费。要钱没有,只要一些想法和理论,所以我妄想给大家答疑解惑。因为从事相关的临床和研究多年,有一些体会,希望各位不要笑话我。
请大家提问吧,我保证知无不言,言必真实。



→ 复制链接分享本帖: http://www.yz-bbs.com/thread-6124-1-1.html


本帖最近评分记录
步步高   2009-9-23 14:53  积分  +1   感谢热心分享、热心助人!
顶部
行者无僵
安静会员



热心突友  
UID 16757
精华 0
积分 5
帖子 1170
银子 2754 两
阅读权限 0
注册 2009-3-11
来自 山东
发表于 2009-9-23 11:17  个人空间  加为好友

充满期待
zxx0877
普通会员
Rank: 1



UID 19643
精华 0
积分 0
帖子 38
银子 92 两
阅读权限 10
注册 2009-4-27
发表于 2009-9-23 11:20  个人空间  加为好友

有问题请教  为什么片子上显示已经恢复了  可是靠近髋部还一直疼
小腿都会拉着疼   那个帮我治疗的医生说是韧带的问题
我抬腿  弯腰  都已经没问题了

顶部
albert
版主
Rank: 7Rank: 7Rank: 7


热心突友  
UID 344
精华 1
积分 12
帖子 2716
银子 5914 两
阅读权限 100
注册 2008-3-10
发表于 2009-9-23 11:33  个人空间  加为好友

太好了,非常感谢joefu2008 的专业、热心!
我先把joefu2008 前几天的和大至无外的对话问答汇集过来,方便突友阅读。

joefu2008 :

“医疗迷宫之一:(或治疗误区的分析)医生的诊断对象是骨头,甚至没有判断起因,纯粹依赖于影像学上(CT、MRI等)有椎间盘突出或膨出的客观影像,忽略了是什么真正引起患者产生相应的主观症状和客观体征。”

我是个医生。我来试着回答这个迷题吧。

你的文笔使得我感觉你是个医生。哈哈

这确实是困扰医学界的大问题。自从影像学成立以来,我们的西医和中医们往往唯影像学马首是瞻,一切听命于CT、磁共振。基本理论是突出的髓核直接压迫或者所致水肿压迫腰神经根,导致相应的坐骨神经沿线的疼痛。这个“压迫说”是有相当疑问的。理由是:
   神经压迫通常引起麻木,而非疼痛;
   坐骨神经为混合神经,若压迫,当同时产生运动障碍的症状;
  下肢的疼痛通常是几点或者几段部位的疼痛,而不是全部坐骨神经沿线部位的疼痛;
  手术后部分患者复发;
  若压迫说正确,那么几乎所有的保守疗法都应该没有效果。

那么什么是导致腰腿痛的直接原因呢?

从上世纪40年代起,有一些科学家Traverll,Simons,Hong等对肌筋膜触 发点(激痛点,myofascial trigger point, MTrP)进行了系统的研究,认为绝大部分的慢性疼痛都来自于MTrP。所有保守疗法能够改变的仅仅是MTrP,突出的髓核并不是产生疼痛的主要原因。Wall等人研究表明,正常人和病人的腰椎间盘突出的比例是一样的。
不知道这样挂一漏万的回答能否使大家稍微明白一些没有。

大至无外 :

感谢楼上的,听起来很有兴趣,有些观念呼之欲出啊,激痛点,我的疼痛就是一点激发出来的,那么病人和正常人的腰椎突出既然一致,激痛点是怎么产生的,又怎样才能消退呢?


joefu2008 :

问:   激痛点是怎么产生的,又怎样才能消退呢?

答: MTrP的产生有多种原因,例如:先天因素、慢性劳损、急性软组织伤迁延日久、感染性免疫性疾病、维生素缺乏等等。
        这些因素导致肌肉(包括骨骼肌、平滑肌、心肌)或者/和 肌筋膜的肌电生理发生变化,导致相关软组织持续去极化,引起局部组织挛缩(或者说痉挛、缩短),使得内/外环境缺血缺氧,细胞组织能量危机,细胞释放一些神经递质(一类特殊化学物质),刺激末梢神经,从而让人们感受到局部的疼痛(这是简化的能量危机假说)。
      较为省事的治疗是去除挛缩,改善局部环境的缺血缺氧状态。这些方法包括几乎所有的外治方法,例如:针灸、推拿、针刀、浮针等等,这些方法的区别仅仅在于效率高低、安全程度的不同。除了治疗,还有医嘱需要执行,如:休息、适当锻炼等等。

大至无外 :

先感谢一下,真是解我困惑啊,“肌筋膜的肌电生理发生变化,导致相关软组织持续去极化,引起局部组织挛缩”应该就是我急性期发病的症状。

那么有时候坐骨神经痛是怎么引发的呢?怎么感觉这种胀、痛、麻是和突出有点相关的呢?
再次感谢!

joefu2008 :

坐骨神经痛是个有问题的命名。因为下肢部的疼痛仅仅在局限在某些部位(例如:同侧臀部、小腿后面或外侧)上,而不是整个坐骨神经分布区域的疼痛。但是,大家已经约定俗成,就称呼之为坐骨神经痛吧。
下肢部的疼痛是由于位于脊柱旁边的MTrP所引发。MTrP有扩散规律。时间长了,原发的MTrP就会有子子孙孙--即继发的 MTrP,这些继发的MTrP的发生部位大多大同小异。因为这些继发的MTrP,所以你有酸胀的感觉,有因为这些继发的MTrP挤压局部小神经,所以你有麻的感觉。

谢谢大至无外的提问,使懒散的我花时间把这些零碎的所思、所学写下来。

大至无外 :

非常感谢joeful的解答,很接受“继发的MTrP“这个答案,感觉有点像自由基的描述。那么如果症状全都消失,突出,膨出比较正常人仍然没有太大区别吗?仍有疑惑的是突出压迫硬膜囊,造成马尾神经受压这个物理压迫总是对的吧,压迫神经总会引起阻滞之类的病状吧?这又是怎么解释的呢?

joefu2008 :

经过保守治疗,症状全都消失,突出、膨出等影像学的现象大多治疗之前。除非极少数年轻病人突出很少,活动后有可能自然回纳。

脊柱骨由称为椎骨的柱状骨骼构成,椎骨保护脊髓,脊髓是长而软弱易脆的结构贯穿于脊柱中央。椎骨之间有椎间盘,它由软骨构成,对脊柱起缓冲作用。在椎骨之间有从脊髓形成的两束神经,称为脊神经,脊神经内含有运动和感觉神经纤维,担负起脊髓和脑同身体其他部分之间信息传递的作用。虽然脊髓在脊柱下3/4处结束,但仍有部分神经继续向下延伸,这束神经称为马尾神经,因为它很像马尾。

马尾神经处于脑脊液内,像大量的马尾毛漂在水面上,有较大的活动度,所以医生在抽取脑脊液时都在这个马尾区域,这样针刺不至于伤及脊髓或者神经。年岁大了,脑脊液压力增大(正常范围:新生儿0.29~0.78kPa;儿童0.69~1.96kPa;成人0.69~1.76kPa.)马尾神经活动度减少。如果这时由于椎间盘突出过度或者滋生肿瘤等,而该患者的代偿能力有不足,使得马尾神经不堪重压,可以出现症状(三大症状:间隙性跛行、鞍区麻痹、大小便失控),这种情况下急需手术。

但是绝大部分的椎间盘突出,即使在影像学上已经明显压迫硬膜囊,也不会出现上述症状,因为人的代偿能力非常强大,马尾神经能够承受这些压力,这时就不会出现症状。腰臀腿的疼痛绝大多数因由MTrP。

joefu2008 :

如果这时由于椎间盘突出过度或者滋生肿瘤等,而该患者的代偿能力有不足,使得马尾神经不堪重压,可以出现症状(三大症状:间隙性跛行、鞍区麻痹、大小便失控),这种情况下急需手术。

大至无外 :

代偿能力是以哪些方面来表示的?骨质增生?脊椎侧弯?这时会影像正常人体活动吗?突出程度也是有个极限?过了极限就会对马尾神经产生影响?间隙性跛行、鞍区麻痹、大小便失控最终还是由于马尾神经受压引起的?
请不吝赐教

joefu2008 :

马尾神经受压与代偿能力

问:代偿能力是以哪些方面来表示的?骨质增生?脊椎侧弯?这时会影像正常人体活动吗?突出程度也是有个极限?过了极限就会对马尾神经产生影响?间隙性跛行、鞍区麻痹、大小便失控最终还是由于马尾神经受压引起的?

答:代偿能力在这里指的是适应性、适应能力。比如:有的人很轻的压力就会感觉到疼痛,而有的人很重的压力也坦然处之。代偿能力有个体差异,与骨质增生和脊椎侧弯是完全不同的概念。有的马尾神经压力很大也没有事情,有的压力很小就会出现间隙性跛行、鞍区麻痹、大小便失控等症状。间隙性跛行、大小便失控等症状还可以有其他很多因素引起,马尾神经受压是其中之一,需要临床医生结合其他症状和理化检查的资料综合判断。

大至无外 :

颇有受教,

1、那么既然大部分腰臀腿的疼痛绝大多数因由MTrP,那么是MTrP引起了无菌炎症吗?无菌炎症的是人体酸痛的原因?对吗?
2、骨质增生和脊椎侧弯以及脊椎生理曲度变直都是人体正常自我调节的功能。也想听听您的理解?
还是感谢joefu给我们答疑解惑

joefu2008 :

MTrP 和无菌性炎症

问:
1、那么既然大部分腰臀腿的疼痛绝大多数因由MTrP,那么是MTrP引起了无菌炎症吗?无菌炎症的是人体酸痛的原因?对吗?

      2、骨质增生和脊椎侧弯以及脊椎生理曲度变直都是人体正常自我调节的功能。也想听听您的理解?

答:
1.  大部分腰臀腿确实因由MTrP,MTrP可以释放K离子、前列腺素等神经介质,这些神经介质刺激神经从而产生在脑子里形成疼痛感觉。神经介质不一定是炎症介质,所以不能说是无菌性炎症。炎症是病理学的概念,必须具有细胞或组织渗出、变性或者增生。如果在病理切片上没有这些改变,严格来说,就不能称之为炎症。只是我们国家的医生和病人常常忽略炎症的基本含义,把炎症的概念无限地扩大了。很多似是而非的病种或者没有搞清楚原因的病种都呼之为某某炎。如:坐骨神经炎,肋间神经炎等等。人体酸痛的原因,准确地说,是MTrP造成局部缺血,细胞处于“饥饿”状态,挨饿的或者垂死的细胞释放神经介质,从而产生局部酸痛。

      2. 骨质增生是人体保护性的慢反映,对人体总体来说,是好事。脊柱侧弯和脊柱曲度变直是多种原因的结果,可以是保护性反应,也可以是病理反应,要具体分析。

大至无外 :

感谢耐心回答,仍然有问题,发现以前遇到的医生都不能给我的解释。

“炎症是病理学的概念,必须具有细胞或组织渗出、变性或者增生。如果在病理切片上没有这些改变,严格来说,就不能称之为炎症。”

问:您说的病理切片是否是指影像学诊断?我看过核磁共振的片子,椎间盘突出处有些微微的阴影应该就是无菌炎症吧?即使那些阴影消除,只要MTrP仍然存在就仍然可能存在疼痛?我被医生建议过复查终板炎,不能明白其理,只知道是培养细菌的,病理切片总不是这个意思吧?

joefu2008 :

问:您说的病理切片是否是指影像学诊断?我看过核磁共振的片子,椎间盘突出处有些微微的阴影应该就是无菌炎症吧?即使那些阴影消除,只要MTrP仍然存在就仍然可能存在疼痛?我被医生建议过复查终板炎,不能明白其理,只知道是培养细菌的,病理切片总不是这个意思吧?

答:病理切片检查(pathological examination)是用以检查机体器官、组织或细胞中病理的改变的病理形态学方法。为探讨器官、组织或细胞所发生的疾病过程,采用某种病理形态学制成切片,然后在显微镜等下检查它们所发生的病变,探讨病变产生的病因、发病机理、病变的发生发展过程,最后作出病理诊断。例如:痰培养、肿瘤切片等等。

      病理检查与影像学检查是两个完全不同的概念,后者指的是X线、CT、MRI等通过放射线观察人体内部生理和病理变化的检查方法。

     一般来说,慢性的腰椎间盘突出症其神经根部不再有炎症,人体已经适应了这种突出。就像我们干粗活时间长了,手上会生老茧一样。

    只要MTrP仍旧存在,疼痛依旧存在。‘

    终板时椎间盘的一部分,其退变与椎间盘突出有密切关系。确实,有人提出终板炎这个说法,但是,到现在为止我也没有看到过一例终板炎。是否有些医生把MTrP及其引起的疼痛当作终板炎来对待了呢。不是很清楚。还要学习。





过去的每一天,我们都团聚在一起,互相鼓励、携手康复,
明天起的每一天,我们依然还在这里亲密友爱、并肩战斗!
顶部
joefu2008
普通会员
Rank: 1


UID 26032
精华 1
积分 11
帖子 463
银子 1035 两
阅读权限 10
注册 2009-9-16
来自 南京
发表于 2009-9-23 11:33  个人空间  加为好友



原帖由 zxx0877 于 2009-9-23 11:20 发表
有问题请教  为什么片子上显示已经恢复了  可是靠近髋部还一直疼
小腿都会拉着疼   那个帮我治疗的医生说是韧带的问题
我抬腿  弯腰  都已经没问题了

我不知道什么原因使你的片子恢复,手术?年轻?过了急性期,引起髋部、小腿疼痛的原因就不会是突出来的椎间盘了,而是肌筋膜出发点(也有人称为激痛点,myofascial trigger point, MTrP)。所以,现在要治疗的是MTrP,把MTrP去除了,疼痛自然就消失了。
采用的方法有多种:针灸、推拿、针刀、浮针等等。

顶部
professorzlj
普通会员
Rank: 1


康复突友  
UID 24781
精华 0
积分 4
帖子 1050
银子 2560 两
阅读权限 10
注册 2009-8-18
发表于 2009-9-23 11:35  个人空间  加为好友

回复 #1 joefu2008 的帖子


我觉得这里有很多突友的详细病程,真实详细,丰富,对患者很有帮助.而医学手段,医药,及专业文章有重重迷雾,这迷雾后的它们的真正可靠性,实用性,效果可由突友的体验所体现,所以,坚决打托,鼓励病史祥述,对于此坛非常重要,而学者们的以救世济人为目的的客观务实的学术观点(传统或新观点)亦非常重要.

[ 本帖最后由 professorzlj 于 2009-9-23 11:42 编辑 ]

顶部
castle
普通会员
Rank: 1



UID 25648
精华 0
积分 0
帖子 39
银子 174 两
阅读权限 10
注册 2009-9-8
发表于 2009-9-23 12:24  个人空间  加为好友

1、既然是MTrP,为什么打喷嚏或者咳嗽会加重呢?还有在CT或者MRT上如何看出是突出还是膨出?
我的情况是,从2006年开始腰痛,痛了三年半。上个月莫拉克台风后持续下雨受凉受潮后开始右边小腿疼,脚麻,偶尔脚会有针刺一样的感觉?
我的情况如何在病理学上解释?

[ 本帖最后由 castle 于 2009-9-23 12:27 编辑 ]

顶部
夏蝉惊梦
普通会员
Rank: 1



UID 26410
精华 0
积分 0
帖子 3
银子 6 两
阅读权限 10
注册 2009-9-23
发表于 2009-9-23 12:35  个人空间  加为好友

joefu2008 医生你好,我儿子22岁,人很胖,在今天的2月20号突发腰椎病,期间也做出牵引,针灸,推拿,按摩,吃过中药,期间症状有所缓解。可能由于不注意后期的康复,经常久坐电脑前,现在走路腰都挺不直,人比原先起码矮了2公分,目前还在吃中药,现在腰部酸痛,目前还在吃中药。今天我想带他去医院做牵引针灸按摩,但是看到有人说牵引不好,说牵引就像是松紧带被拉松了的感觉,腰部要恢复弹性就很难了,现在左右为难中,望老师给予答复,谢谢!

顶部
joefu2008
普通会员
Rank: 1


UID 26032
精华 1
积分 11
帖子 463
银子 1035 两
阅读权限 10
注册 2009-9-16
来自 南京
发表于 2009-9-23 13:07  个人空间  加为好友

回复 #7 castle 的帖子


MTrP是局部的病理性肌紧张,任何原因造成的相关肌肉的再紧张都会加重疼痛。比如:急性腰扭伤与椎间盘突出没有关系,但咳嗽喷嚏一样会加重疼痛。
椎间盘膨出是指髓核突出于纤维环内,使之膨隆,但纤维环没有破裂,一般椎管间隙未变窄,与周围韧带组织粘连少;椎间盘突出是髓核已经突破纤维环,其状态纤维骨性突出,与周围组织粘连,间隙变窄。一般情况下,膨出不会有临床症状,只是影像学的一种异常。
你的情况多半就是肌筋膜痛。不知这样回答满意否?

顶部
joefu2008
普通会员
Rank: 1


UID 26032
精华 1
积分 11
帖子 463
银子 1035 两
阅读权限 10
注册 2009-9-16
来自 南京
发表于 2009-9-23 13:12  个人空间  加为好友

回复 #8 夏蝉惊梦 的帖子


牵引相当于牵张方法,只是针对性不如牵张方法。向您儿子这样,可以用小力牵引,循序渐进,如果一周之内还没有效果,改换他法。
这种情况下中药的作用相当微弱,建议暂停。

顶部
夏蝉惊梦
普通会员
Rank: 1



UID 26410
精华 0
积分 0
帖子 3
银子 6 两
阅读权限 10
注册 2009-9-23
发表于 2009-9-23 13:41  个人空间  加为好友

我一直在线等,谢谢老师的回复。

顶部
空心
普通会员
Rank: 1



UID 23951
精华 0
积分 1
帖子 56
银子 160 两
阅读权限 10
注册 2009-7-27
发表于 2009-9-23 14:28  个人空间  加为好友

居然来了个老师

顶部
空心
普通会员
Rank: 1



UID 23951
精华 0
积分 1
帖子 56
银子 160 两
阅读权限 10
注册 2009-7-27
发表于 2009-9-23 15:05  个人空间  加为好友

我有问题想请教医生呢,等待回复。谢谢!

我已经过了治疗阶段,现在就靠自己锻炼了,累的话腰部会感觉有点紧,休息就 好了,可是就是左右胯骨还是会痛,不能用力,动作一定要轻缓才行,更不能跳了。

(不过说到跳,我上周试着轻轻跳了几下,跳完反而感觉好点,是心理所用还是?)

走平地和上楼的时候还好,但是下楼的时候,更要轻轻的,我觉得是因为下楼的时候腿是垂直往下的,所以脚用力的话,力量直接到胯部疼痛的地方,会很痛。直腿跺脚痛的厉害也是一样的道理吧。

现在要的疲劳程度比以前好多了,走路也比原来利索了,可就是胯部容易累,还会痛,睡觉的时候平躺时间太长也会压的腰部很累很痛,都不敢动,要轻轻的轻轻的先活动一下才敢翻身(其实痛的地方好像不是腰正中间,就是腰稍微往下一点,臀部往上一点的地方, ,好难描述)

这个是怎么回事哦,我每次都觉得剩下爱这么点就好了,可这就一点点,还是好不了,我觉得是不是也像你说的是那个什么MTrP,好迷茫!

顶部
ltb2019 (ltb2019)
普通会员
Rank: 1


UID 24102
精华 0
积分 0
帖子 20
银子 64 两
阅读权限 10
注册 2009-7-31
来自 山东省泰安市
发表于 2009-9-23 15:15  个人空间  加为好友

请问一下楼主是中医还是西医啊,我最近在吃中药,想问下关于中医的问题





毛主席说,对于强大的敌人,在战略上要藐视它,但是在战术上,要重视起来,对于腰突亦是如此,我们正和它打一场持久战,坚持就是胜利,放松自我,热爱生活,向往未来,珍惜现在!!!!!!!!!!!
顶部
感悟人生
安静会员



热心突友   康复突友  
UID 26390
精华 0
积分 1
帖子 284
银子 658 两
阅读权限 0
注册 2009-9-22
发表于 2009-9-23 15:22  个人空间  加为好友

欢迎joefu2008


感谢有这样一位专科医生,为大家排忧解难
感悟人生
安静会员



热心突友   康复突友  
UID 26390
精华 0
积分 1
帖子 284
银子 658 两
阅读权限 0
注册 2009-9-22
发表于 2009-9-23 15:36  个人空间  加为好友

我爱人最近半年来常有腰、腹部常疼,一个月前去医院检查说是妇科病,而吃了些药一点效果也没有。又在当时一位医生哪看了下,说是可能是腰椎间盘突出。不知真的是不是这病?她近半年来有时腰就疼,两腿有时酸、难受,请问一下oefu2008医生,我爱人的病是腰间盘突出的症状吗?假如是如何进一步确诊和治疗?谢谢

精华区热议话题
L5S1脱出内固定植骨融合手术一月 春天小分队
感恩论坛,说说我的腰突康复经历 东湖我慢步
我是腰5骶1突出偏左型 为什么和我一
脱出and椎管狭窄,我的治疗日记 ng9999
自己都不敢相信,正骨居然让我差 yangyang
与大家分享一下最近的心得 burkbai
2014年9月至今 腰5骶1,4mm保守 chensir
我的康复经历(现已康复,不疼, oxfcamsmog
通过锻炼康复的朋友来说说:锻炼 ttfighter
有谁知道德国PT-C纤维环修复技术 平沙雁
非第三方广告论坛官方服务
腰突快康套件 -- 康复的捷径
快速康复,告别疼痛
《突友圣经 -- 康复的智慧》
每一位突友都应拥有自己的突友圣经
更多上榜康复英雄榜
bianfu 上班一个星期了。
lyz 我与两节腰突战斗的故事。三家三
sheepo_flowe 手术日记
echo0725 脱出至今八个月,算是康复了,朋
天天菜园梦 告别腰突的痛苦,与突友分享体会
cd54321 我痊愈的秘诀
两胜腰突 两次战胜腰突的经历
痛苦的恢复中 40天腰突的恢复过程记录
huangfu 我的腰突治疗过程
肖楠 我的腰椎间盘突出治疗经历【版主






腰椎  |  颈椎  |  知识  |  就医  |  服务社  |  参考

当前时区 GMT+8, 现在时间是 2017-12-11 15:22


腰椎论坛 www.yz-bbs.com 版权所有 所有权利保留

清除 Cookies - 本站声明 - 联系我们 - 商务服务- 服务条款